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《再见爱人2》是制片人刘乐在离婚综艺中交出的第三份答卷。从《再见爱人1》，到《春日迟迟再出发》，再到《再见爱人2》，过去两年，刘乐称得上是与「离婚」二字关联最紧密的真人秀创作者——这三档节目的豆瓣评分均超过8分，其中《再见爱人1》达到了8.9分。
在成为《再见爱人》的制片人之前，刘乐做过4年记者，在《快乐大本营》做过十年棚综导演，《再见爱人》是她的真人秀处女作。对一个全新创作领域的敬畏，对真实故事的追求，可遇而不可求的优质嘉宾，观众对于优质情感类综艺的需求……种种原因共同制造了第一季《再见爱人》的成功。这为《再见爱人2》积攒了人气与期待，同时也令它不得不面对更苛刻的评判与比较。
至今，《再见爱人2》已经播出6集，豆瓣评分8.2。网友
嘟嘟熊之父这样评价两季节目：「如果说上一季是《蓝色情人节》，那么这一季才真正来到了《婚姻故事》。」真实的「婚姻故事」少了浪漫与诗意，更多的是关于婚姻与爱的困惑、不解、误会与无助，有人表示失望，也有人在呼唤耐心，但在这个纷繁且疲惫的时代，越来越多的人们期望从综艺节目中获得片刻平静与快乐，情绪的河床好像已经容不下争吵与撕扯，《再见爱人》也因此不得不面对一个新的命题——疲惫感，屏幕内，疲惫的婚姻疲惫的爱人，屏幕外，疲惫的观众疲惫的情绪。一档备受期待的综艺如何面对这些新的命题和挑战？如何让人们在疲惫生活里抬起头来面对复杂？《人物》与刘乐进行了一次很长的对话，关于第一季的成功，关于第二季面对的质疑与困惑，关于婚姻，关于爱，以下，是《人物》与刘乐的对话——
文｜罗芊
编辑｜金石
图｜《再见爱人》第二季
人选
他们要曾经爱过，或者至今爱还没有消失
《人物》：对于《再见爱人》来说，嘉宾的选择应该是非常重要的一环，你们选人的标准具体有哪些？
刘乐：首先是真诚度，其次是表达，表达要清晰，有一些人可能他的问题比较典型，但是他不一定能够说清，他可能变成很多情绪式的输出。然后就是问题，你在婚姻中的问题是什么，我确定你要有强烈的解决问题的诉求。
比如第一季，我最早见的是佟晨洁，一个经纪人推荐的。第一面见她我几乎很快就定了。她很真诚也很直接，对各种各样的事情，我这个婚姻问题我怎么看，KK是一个什么样的人，我怎么考虑我们的未来，她有非常明确的认知和清晰的表达，她很自我，但是她并不刚愎自用，她很能够听进去别人的这些想法，并且愿意去做一些新的尝试。我当时就觉得，这一定是一个非常漂亮的人物，她能在这趟旅程里走出一个很漂亮的弧线。
除了这些，还有一点很重要。这些夫妻要曾经爱过或者我能感觉到他们的爱还没有消失。你起码是在意的。就像我们第一季说过，爱的背面是不在意。如果两个人都不在意了你上节目干什么？
《人物》：这一季的三对嘉宾是如何确定的呢？
刘乐：宋宁峰和张婉婷这对其实我们从第一季就开始接触，因为我和婉婷在工作中有交集，她看到我在朋友圈发第一季的招募，她就来找我。
在那段时间她跟我讲了很多她的困惑，她那会儿生完孩子不久，就讲了很多她在怀孕期间的一些感受。但开拍前五六天吧，宋老师的妈妈出了车祸，进了ICU，我们还去北京探望，因为这个问题，我们第一季没有合作。但我们去的时候，处在那样的一个大的事件面前，他们反而是互相依偎着的，共同面对一个问题。
其实第一季《再见爱人》最早构想的是四对嘉宾，但各种事情推进下来，最终变成了三对。郭柯宇和章贺也出现得比较晚。那时候时间已经不多了，快速地见了一下。见面的时候郭老师还是比较防备的，讲了一些似是而非、你不太听得懂的东西。但是她到了这个场以后，我不得不说，她拥有一个好演员的那种触觉，她非常非常敏感，你可能问的只是一个很浅的问题，但是她就会说，有爱情就能好好告别吗，没爱情又怎么样，她很快就能够进入到一个很深的情绪感受里。
《人物》：苏诗丁和卢歌这一对呢？在录节目之前，他们已经有很长一段时间没有见面了，他们的诉求是什么？
刘乐：在前期聊的过程中，我们发现，他们对当初为什么要离婚，两个人是一知半解的，他们对这个问题的疑惑度一直在那儿。所以，他们的诉求就是，想要搞清楚我们到底经历了一场什么——我不知道我会对这个人重新唤起什么样的感情，但我确定我还想再一次见到这个人。
特别是苏诗丁，第一次见面后我对她印象很深。她的内心很丰富，触角极其敏锐，但了解她非常需要耐心，需要花时间去倾听，她并不是一个很容易在他人面前去主动剖析、剖露自己情绪的人，但这个人物带给了我非常多的惊喜，她很有力量。这个在后面其实慢慢慢慢都有呈现。你会发现往往越是这种看起来很弱的人，她反而有一种韧劲，一种极其不可思议的生命力。
《人物》：第二季第一集的时候，张婉婷问卢歌为什么来参加节目，卢歌的回答是「我需要钱」，你怎么看待这个回答？特别是第一季的《再见爱人》反馈很好，第二季的嘉宾会不会带着更强的功利心？
刘乐：其实从第一季到第二季，我一直都能接受嘉宾们有一定的目的性，比如他出于事业的目的我们是不完全排斥的。但在这个之外，你有没有一个情感向的需求，你真诚地想要解决你婚姻问题的占比有多少。这是最关键的。很显然，他们的这个诉求远远超过别的目的。
至于卢歌说参加节目因为缺钱，我们可能更倾向于认为他那一刻是有点爱面子，那一刻我承认我是为了钱，可能比承认我是为了想跟苏诗丁再聊点什么更容易。
卢歌称自己上节目是因为「缺钱」
《人物》：艾威和Lisa这一对很特别，为什么最终选择了他们？
刘乐：他们是唯一一对录制前我们没有见面的，但是打了几次很长的视频电话。一开始的时候，我们的确考虑过这个普通话表达的问题。但后来还是决定选择他们的原因是，他们之间有浓烈的爱情和化不开的误会，我们就觉得这个是有探讨空间的。
还有一个很重要的原因是，老年夫妻是我在第一季就想涉及的领域，但没找到特别合适的。这一次，我们在前期跟Lisa和艾威接触的时候触动很深，因为你没有真正接触过这么大年龄的爱情，你会觉得好像他们到这个年龄应该颐养天年了吧，但实际上他们依然对感情有这么浓烈的诉求，有这么高的要求。你会发现，人对爱情的诉求好像不会随着年龄越来越大，就变得越来越看开，原来不是这样的。
以前，你可能会浅薄地觉得，人到一定年龄就不需要爱情了，但现实是，人对爱的追求是终身的，所以我非常震撼。而且艾威和Lisa这一对，他们探讨的问题不仅仅是情情爱爱，不仅仅是什么理解、沟通，还有生死，谁先死，我为什么有这么多的脾气，可能是因为我恐惧你死，但是我自己意识不到我恐惧你死。我们的团队很年轻，都没有接触过这么深层次的问题。我们大家都觉得某种程度上自己也经历了一次死亡教育。
《人物》：第一季《再见爱人》播出的时候，我们就看到了第二季的招募信息，那是一个面向所有观众的招募，大家也在想，会不会有素人出现在第二季，但最终还是没有选择素人的原因是？
刘乐：其实第一季的时候，我们也去民政局堵过人，但后来你会发现可能还是需要一些面对镜头的经验。你会发现还是圈内人面对镜头会比较自在，不会像素人会非常紧绷。所以到第二季不是我们不用素人，是素人在面对镜头的时候，相对来讲他不容易松弛，不容易达到一个非常自在的状态。
其实很多人问过我这个问题，为什么《再见爱人》不选一些普通人，他们看起来更贴近普通观众。我说不是说不想选，我们也做过一些功课，接触了很多案例，然后你发现，很多案例说到最后，婚姻问题的根源都是钱，是经济原因。不是说谈钱就俗了，但如果说你们的问题只是钱，其实反而没有探讨的空间。婚姻中，越过钱的影响之后，跟爱相关的问题才是真的难题。
陈美玲与艾威在节目中的「初见」
张婉婷
真实的人都是有缺口的，谁都不是完美的人
《人物》：在第一季错过之后，第二季为什么还是继续选择了张婉婷和宋宁峰？
刘乐：第一季的时候，除了和张婉婷聊，我们也见了宋宁峰，我们发现宋老师也有许多的困惑，他们都非常在意对方，但是两个人又怎么都处不好。所以我觉得他们是非常适合《再见爱人》的。
到了第二季招募的时候，我就又去问了一下张婉婷，我说是否还好，她说其实现在又有新的问题，她依然觉得自己的婚姻非常不顺，她感到非常不开心。但她又搞不清楚自己为什么不开心，她有很多的困惑，她也没有一个很好的解决方式，问题就会越来越多。从我个人的角度，我生活中很少遇到这样的人。所以我很想试试，能不能用节目的形式拓宽我的理解半径。
《人物》：在现在的舆论环境中，在大众面前这样袒露自我是一件很有风险的事，特别是感情问题，因为它很复杂，但很多观众又没有耐心去接受、理解这种复杂，所以这种袒露可能会带来很大的舆论压力，这一点你们会提前跟他们沟通吗？
刘乐：会。因为有了第一季的经验，这次播出前我们给所有嘉宾都打一通电话，告诉他们接下来节目会发生什么。我们会告诉他们你可能会迎来很多声音，而且，这些声音绝大部分可能不是友好的。
这是一个常识，那些第一时间就涌到你面前来的声音一般都不是理性的声音。而那些真正有独立分析能力、愿意去理解去思考的这些人不会这么快留言，或者他们根本就不喜欢在网上发言。那些你最先看到的相对来说都是非常浅层的，我一激动我就发出来的那些声音。所以，我们会告诉他们，不要把那些声音当做是全部，你的人生不会因为这些声音改变，以及，一定要相信这些声音会消失会消散。但处在那个过程中，你会非常难熬，但你要坚信这不是全部，这只是非常小的一撮人，而且这些人可能也只敢在网络上攻击你。
我们还会跟他们讲，有任何问题可以随时找我们，我们也准备了一个心理团队，团队里有心理专家。
《人物》：这一季的第二集播出后，张婉婷迅速上了热搜，引发了非常大的争议，而且那个热搜持续了很久很久，当时她处在一个怎样的状态中？
刘乐：婉婷上热搜这个事儿，我们也没有想到观众能有这么强烈的反应，那天我们都处在一种惴惴不安当中，会担忧婉婷扛不扛得住。我们的PD都会和嘉宾保持一个比较密切的来往，也会找一些相对来说更理智、更和缓的、理解她的声音给她看，跟她讲，现在也不是只有一种声音。
在骂得最厉害的那两天，她说不破不立。但她也有很多担心。后来婉婷也跟我通了一个电话，讲了一下她的感受，她的委屈，她想知道我们是怎么看的，她很强烈地想要得到一个结论，你们节目组不是这么认为我的吧，你们不会也认为我是PUA吧，你们不会也认为在那一刻我是在搞事吧，她会非常希望能够得到一个肯定，婉婷其实挺小孩的。
我就跟她说，这一切都会过去，更重要的是你接下来的人生要怎么展开，你来这一趟。现在你很低落，你很沮丧，都没关系，等有一天你心情好一点的时候，我们再来看看哪些声音是有价值的。
其实，这也是她长久以来可能要做的一个功课，如何要从很负面的声音里，去找出那些更有价值的声音。
张婉婷在节目中的自省
《人物》：但她后来还是发了微博，通过那条微博，还是能看到她很生气，有很多情绪，她发这条微博前有跟你们沟通吗？
刘乐：她没有跟我们商量就发了微博。其实，我们提前也会沟通，尽量不要在节目没播完之前冲动地去发声，因为大家在节目里面看到的还是几个月前的她。你这个时候发声，有一些观众可能就更不相信你了，他本能的就觉得你看，你就是这样，你就这样子了。
第一季的时候，KK有一段时间也很难熬，一度相当焦躁，非常没有安全感，也很想去网上辩驳一些什么，但我们一直建议他不要，佟晨洁也一直在旁边安抚他，给他一些疏导，然后过了一段时间，随着后续节目内容的播出，大家也都冷静了很多，KK甚至已经能调侃这个事了。
但婉婷那天确实是生气了，她说的有一些也是很对的，比如不要网暴啊，不要针对家人。但太情绪化的发言显然没有达到目的。发声之后，她也很快就冷静下来了，说其实我不该发那个。婉婷就是这样，她看上去好像很强势，但其实内心是非常非常弱小的。在节目里，观察室也说了，说她其实是卖火柴的小女孩。她的能量要靠其他人来赋予，她所有的喜怒哀乐好像需要别人的认可她才能拿到，这样你就把自己快乐的权利交到别人手上。
后来我们聊了一下，团队的心理专家还给了她一个书单，建议她看这些书，每周写一篇读书笔记。
《人物》：这个书单大概有一些什么样的书呢？
刘乐：具体的书单不方便透露，但我必须要说，婉婷是一个学习意愿很强的人。其实在录节目之前，她也有看很多书，包括心理类的，家庭类的，她都有看，也有跟我们交流。这次我们给她的书单有一些也是她以前看过的，但是我们建议她再精读一遍。
《人物》：张婉婷这次面对的风波，有一个状况是，网友们非常深入地去扒她以前的社交网络，把很多很久很久之前的内容都翻出来，然后攻击她，这可能也是你们都没有料到的？
刘乐：其实节目播出前，我们会跟嘉宾们沟通，让他们适当隐藏一些社交网络上的内容。但是张婉婷最终决定保留，不去隐藏，我觉得这就是她非常非常坦诚的一面。很多人可能不喜欢她，不认同她，但她的诚恳我是一点都不会质疑的。包括平时我们跟她接触的时候，你能感觉到这是一个鲜活的人，生动的人，她不会藏着掖着，跟这样的人打交道反倒不累，因为我不用去猜她在想什么，她有啥就说啥。
《人物》：第一季的时候，老王是最先引发争议的，当时他的微博评论下面全是攻击他的话，但他好像并没有受到太大的影响？
刘乐：我们那时候也是很担心的，但王秋雨根本不在意。节目播出的时候，我们问，王老师还好吗，他一直都是还好啊，最近在干什么，写剧本啊。然后到了返场，我问老王，那些人那么骂你，你会难受吗？他说不会啊，我觉得他们不了解我，所以他们骂的又不是我。
《人物》：但其实现实中很少有人能够做到老王这样。
刘乐：是的，我觉得极端情况下人人都是张婉婷啊。我相信我们任何人的生活一旦经过放大，都会有非常不恰当的部分，放到网上去，一定会有很多人被指责。情绪稳定这个要求对于很多人来说也像是一种枷锁，他情绪不稳定不代表这个人就没有他值得肯定的一面。
我非常讨厌扁平的人物，我觉得人不是这样的，在这个节目里，我希望大家能看到复杂的人、真实的人。真实的人都是有缺口的，谁都不是完美的人。但如果我们只是去骂，你觉得能解决什么？为什么说《再见爱人》是镜子，就是你要看到，很多伤害并不只是简单的伤害，它的背后都有深层次的需求。所以我们不能简单地去评判，而是要反观自己，把日子过得更好。
张婉婷与宋宁峰
从《快乐大本营》到《再见爱人》
很多人在婚姻里连倾听他们的人都没有了
《人物》：《再见爱人》是你第一次做真人秀，之前你做过4年记者，然后在《快乐大本营》做了10年棚综，是什么原因让你决定去做一档离婚综艺？
刘乐：我当时投这个案子也是没有想那么多，就觉得说试试情感赛道，我们当时投了好几个案子，只是这一个中了。我们的团队很年轻，都是第一次做真人秀，我们大部分人都没有结婚，也不懂婚姻，对这个题材也是怀着满满的好奇。
《人物》：现在看来，缺少经验这一点会不会反而成了你们的优势？因为你们会好奇，会用全新的眼光对待这件事。
刘乐：对。我也是这样认为的。至少摆脱了经验主义。在创作上，经验主义有时真的会害死人，因为你一旦陷入套路创作就会僵化。你太过依赖经验，节目就会没有生命力。
我打个比方。在《快乐大本营》的时候，我们曾经有一个说法，叫做酒吧游戏是绝对不行的。为什么呢？因为有很长一段时间，几个组长都实验过将酒吧游戏搬到台上去玩，但都没有玩出效果，然后他们就得出了这个结论，酒吧游戏是绝对不能够上台的。好，过了很久，我们又研发了一个游戏，最初大家也是在酒吧玩的这个游戏，大家都觉得很好玩，但在跟当时的组长汇报的时候，他就说酒吧游戏绝对不行。我们花了非常长的时间去说服他，后来他让我们做了，这个游戏就是《谁是卧底》，播出之后大火。
《人物》：抛开这一点，在《快乐大本营》多年的棚综经验对你们的帮助是什么？
刘乐：在《快乐大本营》的那段时间，我觉得我的基本功打得还是很扎实的。包括对人的判断能力，还有做决定的能力，因为棚综会有非常多事无巨细的事情，无时无刻在发生，这就会导致你能够迅速地去做判断。所以，这可能是我们团队一个比较大的优势，我们定东西非常快，一个东西丢出来，我们觉得这个好，立刻就定下来，我们不会有太多的犹豫、反复。
《人物》：真人秀团队都会有编剧，这也导致现在很多真人秀都面对同一种质疑，就是它到底有多真，会不会有剧本？在《再见爱人》，总编剧是一个怎样的职位，具体负责哪些工作？
刘乐：真人秀的编剧跟大家理解的影视剧编剧不一样，影视剧的编剧是我要撰写一个故事，我要撰写一个情节。但是综艺编剧更多的是去挖掘这个人。
前期，我们会一起讨论节目策划。比如第一季的时候，我们策划了一个环节，去走那个心形桥，总编剧就会有她的意见，她觉得干嘛要去走这么个东西，然后我们会沟通，最后达成一致。
录制开始之后，编剧组的主要工作是担任嘉宾的FollowPD，总编剧就是这个小组的组长。每天录完后，每个人的PD，总编剧和我，我们会对一下当天的情况，讨论一下，备采的时候要提哪些问题，怎么设置问题，某个事件要着重问到哪几个人，要探讨哪些问题不要遗漏，接下来可以如何更好地调动嘉宾等等。
《人物》：节目制作完成后，会提前给嘉宾看吗？
刘乐：不会，所有节目的剪辑都是由我们独立完成的。但拍完的时候，有些嘉宾可能会讲，我在节目里面讲过一段，能不能别播了。这时我也要做一个取舍，看看去掉这段节目会不会影响整个故事。如果不影响，那就尊重他，因为他也有他的人生，他接下来的日子他还得过。
《人物》：这两季节目取景都选在了西北，这是什么样的一种考虑呢？
刘乐：关于取景，我们的确是希望它广阔、苍凉、硬朗，因为当一个城市中的人身处荒野之中，你的心境会有一些变化。很多人看到那种大的草原、荒漠的时候，会觉得自己很渺小，这也会给他们一种暗示，很多东西可能不那么重要。我们也希望这种环境能让他们更加放松，去感受这种自然给他的很粗暴的、直接的美感。包括房车的行进过程中，风景一路地掠过，我觉得某种程度上它很像人生的，你看着风景一直都在往后，都在错过，但你一直在往前。
《再见爱人》第二季取景
《人物》：在拍摄的过程中，最大的挑战是什么？
刘乐：如何让嘉宾真的沉浸其中。比如18天这个天数的设置，我大概综合了好几个真人秀的拍摄周期，最后定下来连续拍18天，我就想要打造一个沉浸式的环境，我不太可能像很多真人秀，让他们中途离开，然后又回来，这样可能他的那个心气儿就变了，情绪就断掉了，他会更觉得这是一个工作，我们全组做很大的努力，就是希望他们尽可能地不认为这是一个工作。
还有，不打扰。我们会比其他的真人秀更多地使用远焦，更远一点拍。还要减少人跟嘉宾们打交道的频率，不能服装也来跟你说两句，灯光也来跟你说两句，在我们这儿，别的人不能说话，或者尽可能要让他们少看见你。他们眼里就只有他们六个人，不一定能够完美地做到，但是我们尽可能不在嘉宾面前乱窜，除了每隔一两天的晚上要备采。要让他们觉得这趟旅行是我们自个儿的。
《人物》：在第一季的制作过程中，你们遇到的最大难题是什么？
刘乐：第一季选人可太难了。最开始就是自己去找，从自己身边找，在公司内部捞人，捞了两对我觉得挺好的，后来大家说，你一播出去，这个人是芒果TV的，是湖南卫视的导演，这不扯嘛，别人就觉得你内部在搞着玩儿。
后来是没办法，我们开了招募，也会一对一对地去问……你们还好吗，有没有一些想离婚的？那时候有一些朋友就说，刘乐啊，很想帮你，但我的婚姻还好，过得确实还不错，如果哪天我出问题了，我再来找你（笑）。
但那段时间也涌进来一些人，他们会跑来跟你倾诉，可能倾诉完了，他才跟你说，其实我就想跟你们聊聊，我不上节目。我们那个时候的职责就是听，也不会给任何建议，就是听，但我们发现，这个听的过程竟然能治愈不少人。你就会发现，可能很多人在婚姻里连倾听他们的人都没有了。包括我们接触一些艺人，他们也会说，自己婚姻里的这些事其实是没有人可以说的，跟父母说，父母就说都这么过来的，跟朋友说，说多了朋友也会觉得说，哎呀，差不多就行了。跟伴侣说更说不着了，没人听，人人都有一肚子委屈。
有些人打完几次电话都会说谢谢你，陪我聊了这么多，我们当时就觉得这是个巨大的缺口。因为中国人又不像欧美人，有个什么事儿，他很习惯就去找心理医生，中国人还没有这个意识。所以我当时觉得这是《再见爱人》可能会成功的一个关键，在婚姻中，有那么多人是缺少关心、缺少
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